makoran مکران
مکران وبلاگ خبری-تحلیلی استان سیستان و بلوچستانmakoran مکران
مکران وبلاگ خبری-تحلیلی استان سیستان و بلوچستانملیت، هویت و فدرالیسم(3)
گفت‌وگو سالار سیف‌الدینی
با احسان هوشمند(بخش پایانی)
هانتینگتون در کتاب «چالش‌های هویت در امریکا» به‌عنوان یک لیبرال دموکرات چهره یک امریکایی وطن‌پرست را از خود ارائه می‌دهد و نگرانی خود را از کمرنگ‌شدن زبان انگلیسی و نقش آنگلو ـ پروتستان‌ها در جامعه پنهان نمی‌کند. او با تنظیم این کتاب نشان داد که میتوان یک لیبرال دموکرات سرسخت بود و در عین حال یک ناسیونالیست دغدغه‌مند. از سوی دیگر در جامعه در حال توسعه‌ای مانند ایران برخی از فعالان حقوق بشر به‌نام لیبرالیسم و گزاره‌های آن تلاش می‌کنند قوم‌گرایی را نیز پوشش دهند. آیا گمان می‌کنید لیبرال دموکرات‌های فرانسه و امریکا دچارتناقض معرفتی هستند یا فعالان حقوق‌بشر ما فهم درستی از حقوق‌بشر و آزادی ندارند؟
●●حقوق بشر فی‌نفسه خنثی است، نه قوم‌گراست نه ملی‌گرا و نه جهان‌گرا. گفتمان حقوق بشر در پی دفاع از حقوق انسان‌هاست و برابری بین آنها و دفاع از حقوق اساسی آنها. ازسوی دیگر حقوق‌بشر با همه این ویژگی‌ها ابزاری است برای پاسداشت حقوق تمام انسان‌ها و قدرت رسانه‌ای هم به کمکش آمده است و البته در جاهایی وسیله‌ای برای مقابله با دولت‌ها تبدیل شده. نکته مهم اینجاست که نخبگان سیاسی در ایران در سده اخیر همواره از گفتارهای مطرح روز در جهان برای پیشبرد مقاصد سیاسی خود استفاده کردند. مثلاً در دوره‌ای که خلق‌ها و حقوق خلق‌ها می‌توانست به کمک گفتمان چپ و شوروی‌گرا بیاید از آن برای مقابله با دولت مستقر و به صورت بی‌چون و چرا استفاده می‌شد بی‌آن‌که به تبعات آن فکر کند. بخش عمده‌ای از گروه‌های چپ پیش از انقلاب تلاش داشتند در کردستان فعالیت داشته باشند. همه جریان‌های چپ از چریک‌های فدایی گرفته تا دیگر جریان‌های چپ دست‌کم نیم‌نگاهی به کردستان داشتند. پس از انقلاب هم تا زمانی‌که گفتمان چپ وجود داشت همین گفتمان مورد توجه بود و هم‌اکنون که به نظر می‌رسد ستاره اقبال گفتمان مارکسیستی رو به افول گذاشته، موجب شده که از گفتمان حقوق‌بشر هم استفاده شود.
برخی از این گروه‌ها که از گفتمان حقوق‌بشر برای پیشبرد مقاصد سیاسی خود بهره می‌برند، در روابط درون گروهی و نیز در ایدئولوژی برساخته قومی و یا سیاسی‌شان بهره چندانی از حقوق‌بشر نبرده‌اند، اینها گاه با نقض حقوق‌بشر و گاه با استفاده از آن در پی مصاف با نظم مستقر هستند.
نکته دیگر اینکه استفاده از این ابزار چه‌قدر می‌تواند موجه باشد؟ آیا اساساً حقوق‌بشر در پی ایجاد فضایی‌ست برای تلاش کسانی‌که در پی «دیگری‌سازی» هستند؟ دال مرکزی و هسته سخت گفتمان قوم‌گرا دیگری‌سازی است. دگرسازی اقوام دیگر مانند قوم موهومی به‌نام فارس‌ها یکی از دال‌های مرکزی آنهاست. گفتمانی‌که دال مرکزی‌اش دیگری‌سازی باشد، همراه با نفرت‌پراکنی و گاه رگه‌های نزادپرستی است، این گفتار هر چه باشد دیگر گفتمانی حقوق‌بشری نیست و زمانی‌که از این ابزار استفاده می‌کنند در روابط درون گروهی و در نشر گفتارشان انسجامی دیده میشود.
اشاره کردید هانتینگتون یکی از دغدغه‌هایش به حاشیه‌رفتن زبان انگلیسی است، چرا که زبان اسپانیولی در امریکا در حال مطرح‌شدن است و موجی از نگرانی در جنوب این کشور ایجاد کرده، اما ارزش‌های دموکراتیک اجازه نمی‌دهد هریک از این مفاهیم به‌عنوان ابزاری علیه حقوق انسان‌ها در جامعه‌ای که دفاع از حقوق انسان‌ها نسبتاً نهادمند شده و رسانه‌ها نسبتاً آزاد هستند به‌کار گرفته شود.از حقوق‌بشر جدایی، جدایی‌خواهی، فدرالیسم و انواع الگوهای سیاسی تفکیک فرهنگی یا سیاسی و اداری زاییده نمی‌شود. میتوان مدل‌های متعددی از کشورهای دارای سیستم فدرالی نشان داد که حقوق‌بشر در آن رعایت نمی‌شود. کما اینکه حقوق‌بشر مقابل آنها هم نمی‌تواند قرار گیرد. حقوق‌بشر در ارتباط با مقولات فرهنگی مفهوم خنثی‌ای است، مگر جایی‌که حقوق تک‌تک افراد نقض شود. از دیگر سو شواهد زیادی وجود دارد که همان‌گونه که نظم سیاسی مستقر، حقوق انسان‌ها و شهروندان کشور را نقض کرده و به مسئولیت‌های حقوقی و قانونی خود عمل نکرده در دوره‌هایی نیز که با کمک عوامل خارجی قوم‌گرایان توانسته‌اند وضع موجود را به چالش بکشند و رعایت حقوق‌بشر و شهروندان نه‌تنها در دستور کار نبوده، بلکه به کرات نقض شده است، مثلاً در زمان تسلط قوم‌گرایان در جریان فرقه دموکرات در آذربایجان ده‌ها تن در زنجان توسط غلام یحیی و یا در تبریز توسط قوم‌گراها کشته و ترور شدند. در بحران کردستان میتوان به تلفات چندهزار نفره‌ای اشاره کرد که احزاب کومله و دموکرات به هم وارد کردند. در واقع حقوق‌بشر نقش داوری را ایفا می‌کند که نشان می‌دهد این گروه‌ها چه‌قدر حقوق افراد را نقض کردند، اما هیچ‌گاه ابزاری برای مشروعیت‌بخشی به مبحث قوم‌گرایی نبوده است، کما اینکه ابزاری برای مشروعیت‌بخشی به دیدگاه مخالف هم نیست.
�حقوق‌بشر گفتمانی لیبرالی‌ست که تنها فرد را در کانون توجه قرار می‌دهد. با این تعریف طیف‌های مختلف می‌توانند نظر خود را در حوزه‌های هویتی بیان کنند، اما به نظر می‌رسد هزینه‌کردن از لیبرالیسم و حقوق‌بشر ایراد نظری دارد، ممکن است در این باره توضیح دهید؟
●●البته حقوق انسانی فرد مد نظر است. حقوق‌بشر نمی‌تواند ابزاری برای سرکوب باشد و به همان میزان هم نمی‌تواند ابزاری باشد برای تجزیه و واگرایی و به جان هم انداختن انسان‌ها یا دعوت به حذف دیگری و پراکندن نفرت نژادی و نژادپرستی.
�جهانی‌شدن و برجسته‌شدن هویت‌های محلی و خرد دو مشکل عمده‌ای هستند که در سراسر جهان هویت‌های کلان ملی را با چالش روبه‌رو کرده‌اند. در ایران خودمان نیز در این راستا برساخت یک هویت محلی از نوع قومی‌که در تعارض با ایرانیت باشد و دست‌و‌پاکردن مواد تاریخی با توسل به جعل و تحریف تاریخ و یا با ارائه روایت‌های ساده‌سازی شده از دوره‌های تاریخی، رایج شده است؛ این امر تا کجا می‌تواند پیش رود؟
●●برخی جامعه‌شناسان و کسانی‌که در حوزه جهانی‌شدن مطالعه می‌کنند معتقدند جهانی‌شدن از دو طرف به هویت ملی فشار می‌آورد؛ از بالا و از پایین. از بالا تلاش در جهت انحلال هویت ملی در هویت جهانی و از پایین تلاش در جهت تجزیه هویت‌های ملی به هویت‌های خُردتر و گروه‌های قومی. جامعه ما هم دور از این داستان نیست و البته فشار سومی هم به نام برخی قرائت‌های نیمه رسمی و رسمی از فرهنگ وجود دارد که تلاش می‌کند بخش ملی هویت ایرانی را به بخش‌های دیگر هویت بویژه هویت مذهبی تقلیل دهد و چون این تلاش با امکانات وسیع همراه است، فشار دو چندان میشود. فشار از سوی جهانی‌شدن از سوی گروه‌های قومی و از سوی آن نیروی سوم سه برابر میشود. ضمن آنکه برخی تلاش‌های کشورهای رقیب و استفاده این دولت‌ها از اقوام ایرانی برای مقابله با سیستم مستقر را هم باید بر عوامل فوق افزود.
اما با همه اینها به نظر نمی‌آید این مسئله اول ایران باشد. نگرانی بیش از اندازه هم واقع‌بینانه نیست. ما وارث یک تمدن چندهزار ساله هستیم. وقتی اسامی ایرانی در سال‌های اخیر رشد چشمگیری پیدا کردند و یا جشن‌های کهن ایرانی دوباره بزرگ داشته می‌شوند نشان‌دهنده این مسئله است که باوجود چند فشار یادشده، این مسئله قومی مسئله اول ایران نیست، اما این به این معنا نیست که باید نسبت به آن کم توجه بود. مسائل قومی با مسائل نظامی، سیاسی و امنیتی گره خورده و گروه‌های مسلحی که در بلوچستان و یا در غرب ایران مانند پژاک شکل گرفته‌اند بر هزینه‌های جاری می‌افزایند و جان افراد بیشتری گرفته میشود و خسارت‌های بیشتری وارد می‌آید و آن مناطق را از جریان توسعه دور می‌کند. ضمن آنکه با نظامی‌شدن و امنیتی‌شدن فضا امکان فعالیت‌های سیاسی یا فرهنگی روشنفکران و فعالان آن مناطق هم پرهزینه‌تر میشود.
�به نظر شما آیا پژاک توانسته در میان کردهای ایران عضوگیری قابل‌توجهی داشته باشد؟
●●پاسخگوی این پرسش باید دستگاه‌های امنیتی باشند که آمار دارند. اما فهرستی که پژاک از کشته‌شدگان درگیری‌های اخیر منتشر کرده نشان می‌دهد که تنها تعداد بسیار اندکی از کشته‌شدگان این گروه از کردهای ایران بودند و بقیه عمدتاً از کردهای ترکیه، عراق و سوریه هستند. یک تحلیل زودهنگام نشان می‌دهد که نیروهای کرد ایرانی زیادی در این سازمان فعالیت نمی‌کنند. رهبر یکی از شاخه‌های حزب دموکرات کردستان ایران در گفت‌وگو با تلویزیون بی‌بی‌سی اعلام کرد که پژاک سازمان مستقلی نیست و شعبه‌ای از پ.ک.ک است پس عملاً یک جریان ترکیه‌ای است.
این را هم باید در ادامه افزود که در سال‌های اخیر سبک زندگی مردم در ایران تغییر پیدا کرده است. سواد بالاتر رفته، درآمدها به نسبت افزایش پیدا کرده، میزان مشارکت از نظام سیاسی در حوزه فرهنگ و اقتصاد بیشتر شده، این وضعیت تازه چندان با تفنگ و اسلحه سر سازگاری ندارد. این قشرها، مشارکت‌طلب‌اند، اما شرایط برای استقبال از این مشارکت‌طلبی مطلوب نیست، چراکه موانع مشارکت سیاسی افزایش یافته است. این شرایط جدید وضعیت ویژه‌ای را ایجاد کرده است. از سویی میل به تحرکات نظامی و مسلحانه در حال کاهش است، از دیگر سو میل به مشارکت‌طلبی افزایش چشمگیری پیدا کرده و از دیگر سو زمینه‌های استقبال از این مشارکت‌خواهی به شدت آسیب دیده است.
�یکی از موانع اصلی توسعه هم در سطح ناحیه‌ای و هم در سطح کلان قومیت‌گرایی و گرایش‌های خاص‌گرایانه است، برای نمونه پاکستان، عراق، لبنان و نیجریه که جوامع به شدت قطبی هستند و تا برقراری نظام فدرالی قومی هم پیش رفتند نتوانستند در مسیر توسعه اقتصادی و سیاسی گام بردارند؛ به‌طورکلی چه نسبتی میان توسعه و قوم‌گرایی می‌بینید؟ آیا در غیاب امنیت ناحیه‌ای رشد و توسعه امکانپذیر است؟
●●در گفتار سده اخیر قوم‌گرایی کردی، آذری و عربی در خوزستان یا به صورت بسیار محدود قوم‌گرایی در منطقه ترکمن صحرا ـ که تحت‌تأثیر گفتمان چپ بوده ـ هیچ‌گاه توسعه، دسترسی این مناطق به شرایط بهتر زندگی و فرصت‌های اقتصادی، اشتغال‌زایی و بهره‌وری کشاورزی، صنعتی‌شدن و مفاهیمی از این نوع در اولویت نبوده و گفتار قوم‌گرایی بحث توسعه مغلوب شد. شما می‌توانید مجموعه‌ای از انتشارات یک حزب قومی را تحلیل گفتمان کنید، چه میزان به توسعه اشاره شده است؟ آیا اساساً توسعه و کاهش رنج و آلام مردم در گفتمان این احزاب و جریان‌ها جایی را به خود اختصاص داده است؟ آیا در آثار این احزاب و جریان‌ها توسعه پایدار مناطق قومی کشور مورد توجه قرار داشته است؟
از منظری دیگر با وجود ناامنی و درگیری، ضریب سرمایه‌گذاری بسیار پایین می‌آید. سی و چند سال از زمان انقلاب می‌گذرد، اما هنوز در مناطق کردنشین سرمایه‌گذاری چشمگیری صورت نگرفته است. قوم‌گراها می‌گویند دولت سرمایه‌گذاری نمی‌کند، ولی باید پرسید چرا سرمایه‌گذاران کرد در آن مناطق سرمایه‌گذاری نمی‌کنند، برای اینکه سایه و اثرات آن ناامنی هنوز بر منطقه سنگینی می‌کند. جدا از ناکارامدی برنامه‌های دولت برای توسعه کشور، این نکته جدی تحلیل را نباید از نظر دور داشت. در مناطقی که التهاب داشته و درگیری نظامی روی داده نمی‌توان امیدوار بود که توسعه و صنعتی‌شدن چندان رشدی داشته باشد. نسبت میان روند توسعه و میزان درگیری نظامی کاملاً معکوس است.
�هم‌اکنون عده‌ای ادعا می‌کنند که سرمایه کشور به مناطق مرکزی رفته و پیرامون، سهمی از سرمایه‌گذاری ندارد.نظر شما چیست؟
●●ما در ایران شاهد توسعه موزون نیستیم. همه ایرانیان به نسبت برابر یا حداقل نزدیک به هم از مواهب توسعه برخوردار نیستند. باید به این موضوع دقت داشته باشیم. ضمن آنکه جامعه ایران به‌طورکلی توسعه‌یافته نیست. ایران در ردیف کشورهای کمتر توسعه‌یافته جهان است. از سویی تمایز قومی بین مناطق بیشتر توسعه‌یافته یا کمتر توسعه‌یافته وجود ندارد. شاخص توسعه تبریز آذری‌نشین از خراسان جنوبی فارس‌زبان و هرمزگان، بوشهر، ساوه و… فارس‌نشین بسیار بیشتر است. باز هم تک‌تک شاخص‌ها در همه‌جا یکسان نیست. سطح سواد در ایلام که کردنشین شیعه است بیشتر از دیگر مناطق کردنشین است و یا کرمانشاه پس از قم و تهران رتبه سوم را در طلاق داراست. سطح توسعه تبریز بیشتر از زنجان و اردبیل است و یا شبستر در آذربایجان‌شرقی سهم کمتری از مواهب توسعه نسبت به تبریز دارد. این آمارهای متفاوت نشان‌دهنده چیست؟ آیا تعمدی وجود داشته که سطح توسعه در تبریز از خوی، مرند، شبستر و… بالاتر باشد؟ همان دلایلی‌که منجر شده تبریز وضعیت بهتری نسبت به خوی، مرند، سلماس و شبستر داشته باشد موجب شد درسطح بالاتری از سیستان، کردستان و بوشهر قرارگیرد.
این نکته را هم باید افزود که تبریز پیشاهنگ تجدد در ایران بوده است. زمانی تبریز دروازه ایران بود و با عثمانی و روسیه مرز مشترک داشت، اما امروزه که مرزهای زمینی، هوایی و دریایی دیگری توسعه‌یافته، این شاخصه تبریز اهمیت سابق را از دست داد. تبریز محل جلوس ولیعهد بود، اما از دوره ناصری به بعد اهمیتش را از این نظر نیز از دست داد، بنابراین کم‌شدن اهمیت سیاسی آن به کم‌شدن اهمیت اقتصادی تبریز انجامید، پس تعمدی در کار نبود. البته خطایی در سطح ملی انجام گرفت و آن هم این بود که در طول جنگ هشت‌ساله به سبب تهاجم عراق به مناطق مرزی سرمایه‌گذاری در مناطق مرکزی ایران رشد چشمگیری پیدا کرد و پس از جنگ باید تجدیدنظر صورت می‌گرفت، اما خیلی دیر این امر رخ داد. از سویی مناطق مرکزی هم توسعه موزون ندارند. بسیاری از روستاهای جنوب کرمان از فقر و محرومیت مزمن در رنج هستند، چنان‌که بیشتر روستاهای کردستان از این حداقل‌ها بهره‌مند هستند و تمام روستاهای بالای بیست خانوار در استان کردستان به برق و تلفن دسترسی دارند.
مجموعاً برنامه توسعه در ایران ناموزون بوده و روند ناخوشایندی را طی کرده است. برنامه توسعه در ایران سلیقه‌ای و شخصیت‌مدار است و از یک راهبرد بلندمدت پیروی نمی‌کند. در کل شاخص توسعه در کمربند مرزی پایین‌تر از دیگر مناطق است، اما این ویژگی تقریباً در تمامی کشورها حتی سوئیس است. در توسعه‌یافته‌ترین کشورها، مناطق مرزی از ۲۵ تا ۲۰۰ کیلومتر گسترده است و بیشتر آنها شاخص توسعه پایین‌تری نسبت به باقی مناطق کشور دارند. نمونه بارزش جنوب ایالت متحده امریکاست که با مکزیک هم‌مرز است و از زمان بوش پدر طرح عظیمی برای بالابردن سطح توسعه در این مناطق آغاز شده است. از ابتدای انقلاب قرار بود در ایران محرومیت‌زدایی شود، اما این روند بسیار کُند بود. به همان میزان که بین تهران و دیگر مناطق ناهماهنگی وجود دارد بین شهرها و مناطق پیرامونی هم توسعه به شکل ناموزون جریان یافت. بین سنندج و بانه، میان تبریز و شبستر هم دستاوردهای برنامه‌های توسعه کشور به صورت موزون و برابر پیش نرفته است.
�یعنی میتوان موضوع را در چارچوب نظریه محرومیت نسبی توجیه کرد تا اینکه دلایل قومی برایش تراشید! به‌علاوه در غیاب امنیت ناحیه‌ای شروع روند رشد و توسعه اقتصادی چندان میسر نیست!
●●بله، البته. شاخص توسعه تبریز از هرمزگان و خراسان جنوبی که فارس هستند بالاتر است، حتی در بلوچستان که محروم‌ترین استان‌هاست. زابل که فارس‌نشین و شیعه‌نشین است شاخص‌های توسعه پایین‌تری دارد. ناگفته نماند که زابلی‌ها نسبت به بلوچ‌ها که سنی مذهب هستند، سهم بیشتری از قدرت دارند. در ایران مذهب است که مانع دستیابی برابر به قدرت میشود نه گویش یا وابستگی قومی.
هر اقتصاددانی به این امر معترف است که با شلیک هر گلوله باید منتظر فرار سرمایه بود. جایی که امنیت نیست البته کارخانه هم نیست، کشاورزی مکانیزه نمی‌شود و حتی سرمایه‌گذاران بومی هم حاضر نیستند در آن مناطق سرمایه‌گذاری کنند. منطق اقتصاد حکم می‌کند که این‌گونه رفتار کنند. حوادثی که در سال‌های اول انقلاب در کردستان رخ داد منجر شد در آن مناطق سرمایه‌گذاری صورت نگیرد و در سال‌های بعد هم این امر ادامه پیدا کرد و تا به امروز خاطره‌اش باقی ماند. در کل صاحبان سرمایه و کارآفرینان رغبتی به سرمایه‌گذاری در جایی که ناامنی و خشونت حاکم باشد ندارند.
�از نظر شما بین دموکراسی و تمرکززدایی افراطی تا پیش رفتن به سوی فدرالیسم ملازمه‌ای وجود دارد؟ جریان‌هایی که از دل گفتمان چپ برآمده‌اند و درصددند خاطره فدرالیسم قومی در شوروی را در کشور پیاده کنند، وانمود می‌کنند که حل فدرالیسم یک گام اساسی به سوی دموکراسی است و حتی ممکن است در این مسیر تا جایی پیش بروند؛ فکر می‌کنید این ادعا تا چه حد صحیح است؟
●●به میزان کشورهایی که فدرال هستند الگوهای گوناگون فدرالی داریم. به خوانندگان نشریه توصیه می‌کنم در این زمینه کتاب «فدرالیسم در جهان سوم» آقای خوبروی‌پاک را مطالعه کنند. در بیشتر کشورهایی که سیستم فدرال دارند فدرالیسم قومی نیست؛ فدرالیسم قومی برآمده از سیستم خودمختاری است که از الگوی شوروی و جهان چپ به‌جا مانده است؛ این تجربه در بسیاری از جوامع به فروپاشی انجامید. نمونه‌اش اروپای شرقی، چک و اسلواکی، بالکان و… و بزرگترین نمونه‌اش اتحاد جماهیر شوروی که فروپاشید و کشورهایی که از دل آن ویرانه سر بر آوردند. افزون بر وجود الگوهای متعدد فدرالی، لزوماً نظام‌های فدرال نظام‌های دموکراتیکی نیستند. بسیاری از نظام‌های مستبد و نظامی مانند پاکستان فدرال بودند، اما دموکراسی در آنها حاکم نبود. قطعاً در جامعه ایران نیاز به تمرکززدایی هست بویژه برای کارهای اداری، اما فدرالیسم مذهبی و زبانی در ایران، نه شدنی است و نه مطلوب. در جاهایی که با مسائل قومی روبه‌رو هستیم تفکیک قومی هم امکانپذیر نیست. بر فرض اگر بخواهیم آذربایجان غربی را از نظر قومی تفکیک کنیم آیا میشود آذری و کرد را از هم جدا کرد؟ آیا قرار است بالکان دیگری در این منطقه خلق شود؟
به نظر نمی‌آید که مردم هم چنین خواسته‌ای داشته باشند؟
●●البته که ندارند. مردم با هم پیوندهای خانوادگی دارند، همسایه، دوست، همکار یا شریک هستند. به عبارتی به گفته جامعه‌شناسان در ایران بین گروه‌های اجتماعی فاصله اجتماعی وجود ندارد و این را پژوهش‌های متعدد جامعه‌شناسی نشان می‌دهد. یا در خوزستان که لرها، عرب‌ها و دیگر گروه‌های زبانی هستند تفکیک کار ساده‌ای نیست مگر به حکم آتش و خون، بنابراین این امر نه‌تنها مطلوب و شدنی نیست، بلکه نسبتی هم با توسعه ندارد. میتوان خیلی از رژیم‌های متمرکز غیرفدرال توسعه‌یافته را مثال زد و عکس این را هم میشود مثال زد. یک قاعده جهانشمول که نشان دهد نسبتی بین فدرالیسم و توسعه‌یافتگی وجود دارد در دست نداریم. بخش عمده‌ای از فعالانی که خود را دموکراسی‌خواه تعریف می‌کنند معتقدند که در ایران دولت باید کوچک شود، اما این با فدرالیسم به معنایی که مطلوب برخی جریان‌های قوم‌گراست یکسان نیست.
